И.М. — Добрый вечер. Мы записываем этот подкаст после игры со Суонси, и я буду обсуждать как прошедший матч, так и марш Чёрных Шарфов с английским писателем и гунером Кевином Уитчером. Кевин, спасибо за то, что присоединились к нам сегодня.

Давайте начнём с футбола. Что случилось вчера, когда Арсенал дома проиграл Суонси? Мне кажется, это показательный момент в новейшей истории клуба, своего рода новая точка отсчёта. Стало окончательно ясно, что Арсенал – совершенно точно больше не топ-клуб, у нас посредственная команда, и наше девятое место в турнирной таблице мы занимаем абсолютно заслуженно [на самом деле, мы на десятом, всё еще хуже].  Я также не думаю, что Арсенал может рассматриваться как один из фаворитов на место в Лиге Чемпионов. Что Вы думаете по этому поводу? Можно ли считать вчерашнюю игру чем-то значимым, или это всего лишь один неудачный матч?

К.У. — Знаете, во время первого тайма мне пришло SMS с вопросом «Это решающий момент?», и я ответил «Нет, это просто суббота». Потому что это далеко не первый раз в течение этого сезона, когда мы видим такую игру, и, думаю, увидим это еще неоднократно. Мне кажется, поворотным пунктом, переломом, если хотите, станет момент, когда весь стадион будет скандировать антивенгеровские кричалки. Такого пока что не было. Хочется надеяться, что когда это, наконец,  произойдёт, что-то изменится. Руководству наконец-то станет понятно, что текущий тренерский штаб должен быть отправлен в отставку, но для этого должны произойти изменения и в самом Совете Директоров, а это пока кажется маловероятным и трудноосуществимым. Так что я бы сказал, что вчера была просто очередная плохая игра, но каждая такая игра приближает тот момент, когда все болельщики выступят против Арсена Венгера. Вчера можно было услышать одиночные неодобрительные возгласы в его адрес, но большинство болельщиков их пока не поддержало. Люди пока что не готовы устроить Венгеру тяжёлые времена.

И.М. — Почему?

К.У. — Потому что гунеры очень лояльны к нему. Они настолько привыкли к Арсену, что у них есть ощущение, что это почти член их семьи. Они не могут просто так взять и прогнать его. Знаете, в семье может произойти всё что угодно, но всё равно родные остаются родными. И, как мне кажется, каждый гунер испытывает что-то подобное в отношении Арсена Венгера. Он в клубе уже много лет, и начало его карьеры подарило людям столько позитивных эмоций, что сейчас они уже не могут осознать, что пришло время что-то менять ради будущего клуба, несмотря на все чувства. Создаётся впечатление, как будто большинству гунеров промыли мозги. Даже я не полностью понимаю, что с ними происходит. Для меня, например, необходимость изменений очевидна.

И.М. — С моей точки зрения, для обычного болельщика важно, чтобы его команда играла хорошо, выигрывала матчи и, возможно, завоёвывала титулы. В таком случае ему не нужно волноваться по поводу тренера, интересоваться бюджетом клуба, зарплатами игроков. Если же команда играет плохо, то тогда всё вышеперечисленное начинает беспокоить болельщика. Почему же гунеры никак не переживают по этому поводу даже сейчас?

К.У. — Ну, мне хотелось бы думать, что они всё-таки обеспокоены. С другой стороны, в сложившейся ситуации сам клуб предпочитает бездействовать, а значит, всё будет становиться только хуже. Корень проблемы очевиден – главный тренер. То, как наша команда играет последние 5-6 сезонов, нельзя списать только на футболистов – именно тренер ставит игроков в состав, именно он выбирает тактику игры и он ответственен за мотивацию подопечных. Поэтому вся ответственность за нашу неспособность бороться за трофеи лежит именно на нём. Таким образом, болельщикам, которых беспокоит неважная игра команды, стоит задаться вопросом, почему она так играет и понять необходимость смены тренера. А затем сделать так, чтобы это произошло, конкретно – прийти на стадион и требовать отставки Венгера. В конечном итоге либо он сам уйдёт, либо Совет Директоров отправит его в отставку, потому что действия болельщиков будут плохой рекламой для клуба. Повторюсь, изменения должны быть навязаны, и навязать их могут только болельщики. Так что нужно, чтобы каждый гунер осознал, что проблема заключается в Венгере, и только решив её, мы можем двигаться дальше.

И.М. — Но вчера же был марш Чёрных Шарфов. Я смотрел видео с участием их лидера, и он сказал, что этот марш не направлен против Венгера. Более того, они не хотят, чтобы участники марша использовали слоганы такого рода во время марша, так как они не думают, что проблема в тренере. А это ведь целое движение, а не один человек. К тому же, это группа болельщиков – и даже они не понимают, что виноват тренер, а не Совет Директоров.

Мне вообще кажется, что в Арсенале вообще нет настоящего СД. Есть просто Кронке, который хочет, чтобы Венгер управлял клубом, вот и весь Совет. Так как вы думаете, они не понимают этого, или сознательно не хотят трогать Венгера? Почему так происходит?

К.У. — Ну, на данном этапе они скорее не хотят негативного отношения к своему движению со стороны тех болельщиков, которые поддерживают Венгера. А таких пока что слишком много, и пусть они и идиоты, с ними приходится считаться.

И.М.- А какой процент английских гунеров сейчас поддерживает Арсена?

К.У. — Ну, если взять наш стадион, к примеру, то 50% предпочтёт, чтобы Венгер остался на своём посту, а 50% были бы счастливы, если бы тренером стал кто-то другой. Я заметил еще одну деталь: многие просто боятся каких-либо изменений. То есть, они вроде понимают, что Венгер как тренер исчерпал себя, но они настолько привыкли к нему, что всё еще не готовы к персональным протестам.

BSM (движение Чёрных Шарфов) пока просто хотело собрать на марш всех тех, кто недоволен политикой руководства клуба. Поэтому их целью стал именно Совет Директоров, пусть это и марионеточное руководство. То есть, они хотели объединить максимальное количество болельщиков, а так как большинство гунеров сейчас недовольно политикой СД, это и послужило поводом для объединения. Тем не менее, одна из четырёх основных претензий к руководству заключается в том, что клуб плохо распоряжается финансами, а конкретно — покупает плохих игроков и выплачивает им большие зарплаты. А за это ответственен не кто иной, как Арсен Венгер. Поэтому, несмотря на то, что это официально не антивенгеровский марш, они выражают своё несогласие именно с решениями Венгера, а значит, марш Чёрных Шарфов всё-таки направлен и против него, даже если они этого сами не осознают. Многие болельщики по-прежнему не хотят признавать, что Венгер не меньше самого руководства виноват в том, что происходит с клубом в последние годы. И если как-то изменить СД мы бессильны, мы вполне можем заставить их поменять тренера.

И.М.- Вы думаете, марш был успешным?

К.У. — Да, думаю, это так. Собралось больше тысячи человек, было очень шумно, и участники привлекли себе достаточно внимания.

И.М. — Какого внимания? Их показали по Sky Sports?

К.У. – О них написала пресса и обсуждало английское телевидение. Важно то, что это негативно влияет на имидж Арсенала, что в этой ситуации, как ни странно, хорошо, потому что ситуация в клубе критическая. Нужно, чтобы стало известно, что руководство не справляется со своими обязанностями, и что нужно протестовать больше и больше.

И.М. — И кто же организует следующие протесты?

К.У. — Это могут быть и люди из BSM. Можно привлечь людей и из других фанатских организаций, но тогда всё упирается в отношение к Венгеру. Если Чёрные Шарфы хотят сделать протест против Венгера одним из пунктов своего плана, им будет очень сложно найти единомышленников среди других болельщицких объединений.

И.М. — Каких, например?

К.У. — Ну, существует еще три больших организации: AST (Траст болельщиков Арсенала), AISA (Независимая ассоциация болельщиков Арсенала) и REDaction. У них разные цели и интересы, но в некоторых случаях они могут объединяться. Они могли бы помочь сплотить болельщиков. Важно, чтобы в результате все осознали необходимость отставки Венгера, и весь стадион начал его освистывать и критиковать. Это уже случилось на выездном матче, но нужно, чтобы такое произошло и на Emirates.

И.М.- Кевин, давайте представим, что на стадионе начинаются протесты против тренера. Как вы считаете, что может произойти после этого?

К.У. — Ну, вариантов развития событий не так много, как кажется. Давайте не будем забывать, что текущий контракт Венгера заканчивается в 2014, и пока что он его не продлил, что очень хорошо. Если же этот контракт будет продлён, это поставит крест на будущем клуба. Впрочем, если нынешняя череда неудач будет продолжаться, есть маленькая надежда, что руководство каким-то образом уберёт тренера. Возможно, они преподнесут это как его собственное желание, чтобы он мог уйти максимально достойно, если слово «достойно» вообще возможно в нашем случае. И тогда можно будет двигаться дальше.

В общем, если мы закончим этот сезон на том же месте, на котором мы сейчас, летом можно будет сказать: «Знаешь, пусть у тебя и остался год по контракту, но мы выплатим тебе неустойку (потому что клуб абсолютно точно может себе это позволить) и наймём кого-то другого».

И.М. — Но кто скажет это? Как зовут того человека, который сможет сказать такое Арсену Венгеру? Айван Газидис?

К.У. — Ну, в общем-то именно Айван Газидис отчитывается перед Кронке о делах клуба, и однажды Газидис может ему сообщить, что общественность очень недовольна тренером, а это вредит имиджу бренда. Ведь эти люди именно так видят наш клуб – для них это бренд и ничто другое.

И.М. — Но ведь это как раз то, что происходит сейчас, разве нет?

К.У. — Да, так и есть, и, будем надеяться, растущее количество недовольных в конечном итоге вынудит их действовать. И тогда Газидис сможет сказать Кронке: «С точки зрения бизнес-стратегии нам стоит сменить тренера». А если мы еще и не квалифицируемся в Лигу Чемпионов на следующий сезон, они точно задумаются. Лига Европы – это ничто с финансовой точки зрения, клубу это просто неинтересно. Хотя если мы не попадём и в неё, это будет означать уменьшение количества матчей в сезоне, а это и значительное уменьшение доходов от стадиона.

И.М. — Лига Европы – это уже значительное уменьшение доходов от стадиона, как показывает пример МЮ.

К.У. — Но всё будет еще хуже, если мы не попадём и туда, потому что в стоимость сезонного абонемента включены все матчи сезона, и доход идёт даже тогда, когда обладатель абонемента не приходит на матч. Таким образом, формально на матче Лиги Европы будет 50 тысяч человек, хотя по факту на стадионе будет 25 тысяч. Но в любом случае клуб получит деньги за 45 тысяч мест от владельцев абонементов. Непопадание в Лигу Европы лишит клуб и этого источника дохода, а это уже очень серьёзные потери.

И.М. — Хорошо, Кевин, скажите, вы же были на последней игре с Суонси? Как много болельщиков ушло до финального свистка? Как много кричало «Wenger out», освистывало тренера и выражало своё недовольство его фигурой после матча? Что происходило на стадионе?

К.У. — Ну, я могу точно сказать, что и в конце первого тайма, и после матча стадион освистывал как игроков, так и тренера. Выкрики «Wenger out!» были одиночными, основная масса болельщиков их не поддерживала. Какой-то болельщик бросил с трибуны свой сезонный абонемент, это заметил стюард, подобрал его и попытался вернуть, но тот выбросил его снова с криком «Он мне не нужен».  Если говорить о посещаемости, то в начале матча на стадионе было, скажем, 55 тысяч человек. Когда Суонси забил первый гол, то ушло где-то 10 тысяч, а после второго гола – еще 20 тысяч. Таким образом, после финального свистка на трибунах оставалось 25 тысяч. Да, ушло очень много, но с другой стороны, счёт был 0:2, и ждать чего-то в добавленное время было бессмысленно. Но, как ни странно, после матча на трибунах не было особого недовольства по поводу поражения. Наверное, потому что для кричалок «Wenger out!» уже просто не оставалось времени.

Впрочем, обычно все кричалки начинаются из REDsection (сектор, на котором сидят болельщики из REDaction), а там сидят очень лояльные к Венгеру гунеры. Поэтому всё опять же упирается в необходимость, во-первых, осознания всеми болельщиками причины наших неудач, во-вторых, преодоления эмоциональной привязанности к тренеру, и, наконец, понимания, что пришло время устроить Венгеру “весёлую” жизнь. Особенно последнее, потому что только тогда последуют какие-то перемены, а пока что он чувствует себя очень комфортно и всё больше и больше вредит клубу.

И.М. — Таким образом, если Арсенал по итогам сезона не попадёт в Лигу Чемпионов, это будет хорошо с точки зрения будущего нашего клуба?

К.У. — Если это повлечёт за собой какие-то изменения – безусловно. Если бы мне кто-то сказал, что Венгер будет совершенно точно уволен после этого сезона, я бы согласился на любое место – с 5-го по 17-е – в турнирной таблице.

И.М. — Я бы согласился и на 20.

К.У. — Ох, ну это было бы просто кошмарно. Хотя если бы это помогло, то почему бы и нет. Венгер же сказал на собрании акционеров в этом году: «Если мы закончим на 15 месте, меня здесь не будет».

И.М. — Но его слова ничего не значат. Ему ничего не стоит солгать.

К.У. — Но он сказал это публично.

И.М. — Он публично лгал уже слишком много раз.

К.У. — Но в этот раз можно будет напомнить ему об этих словах, и он никак не сможет с этим поспорить. «Если мы закончим на 15 месте, меня здесь не будет».

И.М. — Я не верю. Он всё равно останется. Если мы вылетим из АПЛ – тогда, может быть, он уйдёт. А 15 место ничего не изменит. Мы услышим всё те же истории про новую команду, про молодых игроков, в общем, всё как обычно.

Что ж, давайте поговорим о команде. Что вы думаете об этой истории с новыми контрактами, в которых предусмотрено снижение зарплаты, если Арсенал не квалифицируется в Лигу Чемпионов?

К.У. — Ну что же, это показывает, что в клубе хорошо понимают, что текущая команда не настолько хороша, чтобы претендовать на  постоянное участие в Лиге Чемпионов, и поэтому, в случае непопадания в неё, клуб не сможет себе позволить платить игрокам так же, как сейчас.

Вообще всё началось с политики урезания зарплат персоналу клуба. Это ужасное отношение к работникам, которым и так платят копейки. И тем абсурднее выглядят гигантские суммы, которые руководство выплачивает само себе. Поэтому я не понимаю, что это за экономия. Сэкономить можно было бы, просто немного уменьшив зарплаты игроков, тренера и руководства.

Сейчас же руководство пытается урезать зарплаты и игрокам, потому что они наконец-то провели параллель между зарплатой игрока и качеством его игры, о чём я, кстати, писал в своей книге: «нет никакого смысла в том, чтобы платить людям деньги за отсутствие результата». Впрочем, такие клубы, как Манчестер Сити, Челси, Манчестер Юнайтед, Реал Мадрид и Барселона – топ-клубы, которым Арсенал пытается соответствовать, — никогда бы не приняли такую финансовую политику.  Просто теперь непонятно, какие игроки согласятся на такие условия? С другой стороны, мы уже много лет не покупаем звёздных игроков, так что эта политика мало что изменит в конечном итоге.

А вообще я хочу видеть у игроков желание играть. В моей книге я описываю идеальную ситуацию, когда вы платите футболистам за очки, которые они заработали. Если они проиграли – вы им ничего не должны. Но, к сожалению, в наше время ни один игрок не подпишет контракт на таких условиях. Я понимаю ваше недовольство по поводу того, что происходит, и было бы здорово, если бы клуб мог себе позволить сказать: «Мы знаем, что мы в любом случае попадём в Лигу Чемпионов, и мы будем подписывать хороших игроков, поэтому нам не нужны такие пункты в контрактах». Но реальность такова, что клуб уже не тот, каким был, поэтому политика руководства мне понятна. А если из-за этого пункта мы не сможем кого-то купить – это только к лучшему.

И.М. — Кевин, а вы слышали о том, что Арсенал собирается приобрести Хунтелаара этой зимой? Как думаете, подпишет ли он контракт с таким пунктом? И зачем ему его подписывать?

К.У. — Единственная причина, по которой он может согласиться на такие условия, это его личное желание перейти в Арсенал. Он вроде говорил, что очень хочет играть за нас. Я точно не помню, когда и где я это услышал, но, кажется, это было тогда, когда ушёл Ван Перси.

И.М. — Но зачем это ему?

К.У. — Не знаю, вам стоит спросить у него самого. В любом случае, будет очень хорошо, если он действительно перейдёт к нам, потому что он совершенно точно будет забивать голы. К тому же, я не думаю, что зарплаты таких игроков будут сильно изменяться. Скорее всего, разница будет в пределах бонусных 10 тысяч в неделю в зависимости от попадания в Лигу Чемпионов. То есть так он подписывает контракт на 100 тысяч в неделю, а за участие в ЛЧ получает 110.

И.М. — Но в таком случае это бессмысленно, никакой экономии не получится.

К.У. — Зато с этим согласится сам игрок. Клубу-то нужен именно этот футболист. Но я не думаю, что руководство будет делать упор именно на этот пункт в контракте. Я надеюсь, что они вообще пересмотрят зарплатную ведомость игроков, потому что сейчас разница между самой маленькой и самой большой зарплатой среди наших футболистов невелика. Чтобы позволить себе топ-игроков, нужна другая система – когда такие игроки получают действительно большие деньги, а всей остальной команде платят сравнительно небольшие зарплаты.

И.М. — В этом я с Вами согласен, но боюсь, пока Арсен Венгер остаётся в клубе, ничего не изменится. А что вы думаете о Суонси?

К.У. — Я думаю, что Суонси – действительно хорошая команда, Микаэль Лаудруп отлично справляется со своими обязанностями. Вообще-то это пример того, как должен работать тренер – мотивировать игроков, прививать им жажду к победе, организовывать командную игру. И, что самое интересное, Суонси сейчас играет в стиле, напоминающем то, как когда-то играл Арсенал: быстрый переход из обороны в атаку, точный пас, техничная игра. Вчера они преподали Арсеналу урок, показав, как нужно играть в его собственном стиле. Победу они одержали совершенно по делу, и могли забить на 2 или 3 гола больше, если бы не Щенсны. Не думаю, что кто-то мог предположить, что команда с крохотным бюджетом может так обыграть Арсенал на его же поле. Есть вопросы и к нашим скаутам. Что вообще происходит в клубе, если такой игрок, как Мичу, был ими проигнорирован?

И.М. — Знаете, кстати, во сколько он обошёлся Суонси? 2 миллиона фунтов. А забил он уже 15 голов.

К.У. — Честно говоря, это просто позор, что Арсенал не подписал этого парня.

И.М. — Как Вам кажется, что произойдёт во время январского трансферного окна? И какое место в таблице будет занимать Арсенал к Рождеству?

К.У. — Ну, говоря о положении в турнирной таблице, надо сказать, что до Рождества нас ждут относительно лёгкие матчи.

И.М. — Назовите мне хоть один лёгкий матч для этой команды. Думаете, домашний матч с Вест Бромом будет таким?

К.У. — Хорошо, я понимаю, что вы имеете в виду. Да, я думаю, что Вест Бром мы обыграем. Мы обязаны победить — должна же быть какая-то реакция на то, что произошло. Что там у нас еще, выезд к Редингу? Этих тоже должны обыграть. Если же и в этих матчах не будет побед, тогда можно совершенно точно ждать массовых протестов от гунеров.

И.М. — Так какую же позицию в лиге займёт Арсенал к Рождеству?

К.У. — Думаю, седьмую.

И.М. — Ну, с этим я соглашусь. А как себя поведёт Арсенал на трансферном рынке в январе, будучи на седьмом месте?

К.У. – Как обычно – неправильно. Будут куплены только два игрока, скорее всего, Хунтелаар и Пепе Рейна. Да, эти две позиции больше других требуют усиления, но нам также нужен еще один опорный полузащитник и пара хороших защитников — фланговый и центральный. Не помешал бы и плеймейкер, потому что сейчас у нас в команде сложилась ситуация, когда несколько хороших игроков  уже устали, но заменить их некем, поэтому тренер продолжает выпускать одних и тех же игроков. Касорла уже выжат как лимон, у него больше не получается всё то, что он делал в начале сезона. Так что нам нужен игрок, способный созидать. Получается, что нам нужно шесть или семь новых игроков, но мы купим только двух, а этого недостаточно.

И.М. — А мне кажется, не купят никого. Единственным новым игроком будет вновь арендованный Тьерри Анри. Вы можете вспомнить, когда в последний раз Арсенал подписывал в январе кого-то действительно стоящего? За последние пять лет я помню лишь январь 2009-го, когда был куплен Аршавин, — и всё. Кстати, что происходит с Аршавиным? Он уходит в январе как свободный агент?

К.У. — Вполне возможно. Я думаю, что его контракт заканчивается летом, но если тренер не собирается его использовать, то зачем платить ему зарплату еще полгода. Самое обидное, что вчера на поле был нужен именно Аршавин, но его не было даже на скамье запасных. Вообще, вся эта история с Аршавиным – пример того, как глупо и неправильно может действовать тренер команды. Венгер ведёт себя просто ужасно в этой ситуации.

И.М. — Я с Вами полностью согласен. Аршавин мог помочь вчера, мог помочь в прошлом году, но ведь в Арсенале в состав проходят только фавориты. И поскольку Аршавин не в фаворе у Венгера, он не играет.

К.У. — Аршавин – очень неудобный для Венгера игрок, потому что если что-то не так, Андрей не преминет об этом сказать. Венгер же – диктатор по натуре, и за неподчинение наказывает. Так произошло и с Аршавиным. Неважно, будет ли он отпущен в январе, или нет, Венгер его всё равно практически не использует.

И.М. — Кевин, скажите мне, если мы оба знаем, что только поражения приведут к переменам, можем ли мы желать поражений? Возможно ли это вообще для болельщика – желать поражения своей команде?

К.У. — Это очень сложно. Но опять же, вчерашняя победа Суонси и то, как они победили, — для нас хорошо, потому что если бы мы с такой ужасной игрой завоевали очко в этом матче, это бы преподнесли как успех. А вообще, иногда надо пройти через боль, чтобы чего-то достичь. Поэтому если постоянные поражения в конечном итоге приведут к тому, что даже те, кто и сейчас боготворит Венгера, поймут, что он должен уйти, именно этого нам стоит желать, как бы сложно это ни было.

Сейчас даже смотря те матчи, в которых команда играет хорошо, я порой ловлю себя на мысли, что игра меня беспокоит совсем не так, как раньше, я уже не переживаю за эту команду. И мой случай не единичный. Некоторые просто перестают смотреть матчи, не обновляют сезонные абонементы – это их способ решения этой проблемы. Но есть и те, кто по-прежнему хочет поддерживать команду, смотреть матчи на стадионе. И всё равно все мы радуемся, когда Арсенал побеждает, но в то же время каждая победа отдаляет тот момент, когда в текущей неэффективной и абсурдной системе что-нибудь изменится. Поэтому если поражения приведут к переменам – я готов это принять.

И.М. — Что же, Кевин, спасибо за сегодняшнюю беседу. Возможно, мы еще раз обсудим всё это в конце сезона.

К.У. — Пожалуйста, было очень приятно.

Перевод — Богдан Скавронский