Да, там два разных эпизода в одном моменте. После первого, где был оффсайд, мяч оказался у игрока Пэлэса, который самолично создал второй эпизод, где никакого оффсайда уже не было.
Так и в голе Ливерпуля два разных эпизода, которые судились по отдельности. Сначала Мане в пассивном офсайде и судья не фиксирует, игра продолжается. Затем Мане в правильном положении, а судья ошибочно фиксирует офсайд в момент удара Фирмино.
Если нападающий не создаёт явных помех защитникам и вратарю, то такие эпизоды в пользу атаки судятся. Мане никому не мешал на мой взгляд…
Закрывать обзор вратарю — это совершенно другая ситуация и 100% нарушение.
Не мешал?) Ничего что он бежал за мячом и уже в конце эпизода остановился? Он принимал самое активное в нем участие. И Лено явно поначалу реагировал на него, т.к. Фирмино врывался из глубины и он вряд ли его сразу увидел за тем же Мане и защитником Арсенала. Эпизод элементарный. Единственная сложность для судьи — динамика. А вот те же эксперты со Ская — жиденько обделались со своими анализами, имхо
Участвовал в эпизоде это только когда мяча коснулся? Могли бы так и писать тогда.
Они там вместе на мяч и на ворота летели, Фирмино обогнал Мане просто. Что значит не участвовал — он каждой клеточкой своего тела рвался вперёд и хотел забить.
Никак не повлиял на эпизод.Если на него смотрели защитники и вратарь — не повод фиксировать офсайд. Да, сделал движение. Готов признать, что повод был у судьи свистнуть из-за этого движения. Но на эпизод НИКАК Мане не повлиял. Сколько голов засчитывается, когда на тех же стандартах три человека бегут к мячу в офсайде, а четвёртый выбегает из толпы и забивает чистый гол?!
Считаю, Мората участвовал в эпизоде. Защитник играл по мячу, чтобы тот не смог дойти до нападающего. Нельзя сказать, что Мората никак не влиял на эпизод.
Так и про Мане можно сказать, что момент был исчерпан, он отстранился от игры и оставил мяч Фирмино, а дальше пошел следующий эпизод. Мората также был в активном офсайде, он влиял на эпизод. Считаю оба случая равносильными.
Смотрел по украинскому каналу «Футбол 1», там сразу комментатор сказал, что отменили гол неверно и долго сокрушался по этому поводу. BBC в лице Линекера, Райта и Мёрфи решили единогласно, что гол был. Английские таблоиды подхватили разбор от Питера Уолтона, где он тоже считает, что лайнсмен ошибся. Я тоже склоняюсь к мысли, что пропустили по делу.
Так ситуация, подлежащая оценке, начинается с момента касания мяча партнёром и заканчивается следующим касанием, которое уже начинает новую ситуацию. Если до удара Фирмино лайнсмен не поднял флаг, то после удара у него уже не было никаких оснований это делать. Два раза умудрился ошибиться за пару секунд: не поднял, где должен был, и поднял, где не должен. Надеюсь, после внедрения ВАР эту художественную самодеятельность сильно встряхнут.
Сейчас судьи стали Очень часто поднимать флажок позже чем произошёл офсайд фактически. Вы не замечали? Все видят мол, что офсайд, а флажок поднимают через несколько секунд или дольше.
Может этот так же, поднял в одном месте, а думал о другом.
Да, вчера, например, лайнсмен хорошо видел оффсайд у Митровича, но поднял флаг, когда тот уже сделал ускорение, после чего серб справедливо возмущался. Я к тому, что судьи делают теперь как им удобнее, поэтому и должны принимать ответственность за такие (как в матче с Арсеналом) решения, ведь не было бы им этой поблажки, то и вопросов не было бы.
Это называется wait and see technique, и её официально пропагандируют как приоритетную в спорных эпизодах. С другой стороны, она не является единственно верным подходом ко всем ситуациям и должна применяться гибко. Если свистнешь раньше, то получишь, например, ситуацию как в финале ЛЧ-2006, когда отменили забитый гол, а пенальти Барселона в итоге не реализовала. А если позже, то будет ситуация как у нас в матче.
Вот ещё пару примеров:
— идёт перспективная атака, соперник хватает за майку и валит нападающего, но мяч остаётся у команды и рефери сигнализирует «я в курсе, карточку он свою получит позже». Через пару передач — обрез, контра, гол. Надо было свистеть то злостное нарушение?
— игрок сидит в штрафной соперника и завязывает шнурки. Его партнёр прессингует защитников, отбирает мяч и прокидывает его себе на ход. В борьбе с защитником добегает до лицевой линии, вырезает в центр штрафной, где его партнёр дозавязал шнурки, встал и расстрелял ворота. Получил ли он преимущество от того, что не вернулся?
В первой ситуации свистеть не надо, да я думаю, что и сами игроки были бы против свистка в момент атаки, а то что случилось потом, — пенять только на самих себя. Во второй, если проблема в том, что игрок в штрафной, то завязав шнурки, он должен на мгновение выбежать оттуда, если при этом был оффсайд, то нужно свистеть оффсайд.
Не понял про выбегание: это ведь не баскетбол, где нельзя тусоваться под кольцом больше трёх секунд (ну, то есть, можно, но пас получать нельзя). Вопрос в том, что в стремительно развившейся атаке во втором эпизоде никто не успел поддержать удачливого партнёра и добежать до штрафной соперника, за исключением того, кто оттуда и не выходил всё это время. Вот и вопрос: даже если он получил мяч по правилам, не находясь в оффсайде при передаче, имел ли он преимущество от того, что не вернулся за линию защитников?
Как бы да — но нет. Преимущество — это не нечто абстрактное на усмотрение арбитра или болельщиков. Позволю себе процитировать выдержку из блога голландского арбитра:
Gaining an advantage only applies when the ball rebounds from an opponent, crosbar,goalpost or match official. Or when a defender deliberately saves the ball.
Так про штрафную я не понял, поэтому перестраховался, вдруг чего-то не знаю. Но если оффсайда не было ( в момент передачи, отскока и тп!), то какая разница завязывал он шнурки, или пробежал все поле от штрафной, преимущество есть и оно легальное.
А при чем тут одно к другому? Столярчук болельщик Ливерпуля. И он один (без комментатора болельщика Арсенала) комментирует матч. Так не должно быть. Поэтому и односторонняя реакция с его стороны.
Мане ни в коем случае не отстранялся от игры, от эпизода.. он был в офсайде, он это прекрасно знал, тем не менее он активно расширял возможности атаки, искал возможности личного участия в эпизоде… и если бы Фермино забивал… или Лено потащил бы мяч, который бы ушел к Мане.. я бы ни как не посчитал, что эпизод доигран. Мане явно поддерживал прорыв Фермино и играл эпизод, и добивал мяч. Он не обозначал по логики эпизода себя пассивным игроком…
В эпизоде предшествующем забросу на Фермино, Мане своим офсайдом, провоцирует освобождение свободной зоны для прорыва атакующего игрока, это конечно хитрость… но и в дальнейшем Мане не выпадает из эпизода, так что решение лайсмена в данном случае совершенно верно… Другое дело, совершенно непонятно, как арбитр, дал возможность клоуну в лице Фабиньо, доиграть матч до конца и не получив вторую желтую карточку, хотя бы за явную грубость на Озиле в самом конце… за пять минут добавленного времени.. Арсенал мог дожать Ливерпуль в этом случае.
Чем больше читаю подобные дискуссии, тем сильнее понимаю, что футбольным правилам нужна более чёткая формулировка, без каких-либо двояких толкований. Хотя бы потому, что иначе абсолютно любого игрока, в любой момент забежавшего в офсайд, можно притянуть как «ну он же отвлекал защитников», что, кстати, будет правдой (даже если дефы и знают, что там железобетонный офсайд, то всё равно ведь есть вероятность судейской ошибки, стало быть, нужно держать игрока всё равно).
Есть игроки, которые просто стоят на месте попав туда случайно, ещё и руки поднимут мол я не при делах. Мане вот на одного из каких похож не был. Даже без трактавания правил можно понять, что эпизод очень спорный и то, что там делал Мане, параллельно бежав с Фирмино ну очень странно выглядит. Если бы такой гол отменили у Арсенала, со штангой и забегающим Уолкотом и Санчесом у меня бы не возникло вопросов — там и так всё видно ведь.
Иван, на ваш взгляд, нужно ли было засчитывать первый гол Челси?
Кому?
Пэласу во вчерашнем матче
Да, там два разных эпизода в одном моменте. После первого, где был оффсайд, мяч оказался у игрока Пэлэса, который самолично создал второй эпизод, где никакого оффсайда уже не было.
Так и в голе Ливерпуля два разных эпизода, которые судились по отдельности. Сначала Мане в пассивном офсайде и судья не фиксирует, игра продолжается. Затем Мане в правильном положении, а судья ошибочно фиксирует офсайд в момент удара Фирмино.
О том и речь, что судья ошибся дважды. Он должен был поднимать флаг в первом эпизоде, а поднял его там, где нарушения не было.
Пассивный офсайд не должен фиксироваться, если игрок не участвует в эпизоде. Мане не участвовал. Судья сначала прав.Потом ошибся.
Что означает участие в эпизоде?Если игрок стоит неподвижно перед вратарем, закрывая тому обзор, это считается офсайдом.
Если нападающий не создаёт явных помех защитникам и вратарю, то такие эпизоды в пользу атаки судятся. Мане никому не мешал на мой взгляд…
Закрывать обзор вратарю — это совершенно другая ситуация и 100% нарушение.
Мане был в АКТИВНОМ оффсайде. Активнее уже некуда.
А как эпизоды «судятся», это уже другой вопрос)
Не мешал?) Ничего что он бежал за мячом и уже в конце эпизода остановился? Он принимал самое активное в нем участие. И Лено явно поначалу реагировал на него, т.к. Фирмино врывался из глубины и он вряд ли его сразу увидел за тем же Мане и защитником Арсенала. Эпизод элементарный. Единственная сложность для судьи — динамика. А вот те же эксперты со Ская — жиденько обделались со своими анализами, имхо
Участвовал в эпизоде это только когда мяча коснулся? Могли бы так и писать тогда.
Они там вместе на мяч и на ворота летели, Фирмино обогнал Мане просто. Что значит не участвовал — он каждой клеточкой своего тела рвался вперёд и хотел забить.
Никак не повлиял на эпизод.Если на него смотрели защитники и вратарь — не повод фиксировать офсайд. Да, сделал движение. Готов признать, что повод был у судьи свистнуть из-за этого движения. Но на эпизод НИКАК Мане не повлиял. Сколько голов засчитывается, когда на тех же стандартах три человека бегут к мячу в офсайде, а четвёртый выбегает из толпы и забивает чистый гол?!
Не знаю, сколько? Ну в смысле не повлиял, теперь вы уже говорите про не повлиял. Он принимал участие или нет в эпизоде?
Считаю, Мората участвовал в эпизоде. Защитник играл по мячу, чтобы тот не смог дойти до нападающего. Нельзя сказать, что Мората никак не влиял на эпизод.
Так необязательно свистеть оффсайд (и любое другое нарушение), если мяч уже потерян и момент исчерпан.
Так и про Мане можно сказать, что момент был исчерпан, он отстранился от игры и оставил мяч Фирмино, а дальше пошел следующий эпизод. Мората также был в активном офсайде, он влиял на эпизод. Считаю оба случая равносильными.
Ну эта позиция мне гораздо более понятна, чем отрицание активности оффсайда у сенегальца.
Смотрел по украинскому каналу «Футбол 1», там сразу комментатор сказал, что отменили гол неверно и долго сокрушался по этому поводу. BBC в лице Линекера, Райта и Мёрфи решили единогласно, что гол был. Английские таблоиды подхватили разбор от Питера Уолтона, где он тоже считает, что лайнсмен ошибся. Я тоже склоняюсь к мысли, что пропустили по делу.
Но их главный критерий то что они считают оффсайд Мане пассивным
Что является бредом и недостатком профессионализма — для Англии это норма)
Так ситуация, подлежащая оценке, начинается с момента касания мяча партнёром и заканчивается следующим касанием, которое уже начинает новую ситуацию. Если до удара Фирмино лайнсмен не поднял флаг, то после удара у него уже не было никаких оснований это делать. Два раза умудрился ошибиться за пару секунд: не поднял, где должен был, и поднял, где не должен. Надеюсь, после внедрения ВАР эту художественную самодеятельность сильно встряхнут.
Сейчас судьи стали Очень часто поднимать флажок позже чем произошёл офсайд фактически. Вы не замечали? Все видят мол, что офсайд, а флажок поднимают через несколько секунд или дольше.
Может этот так же, поднял в одном месте, а думал о другом.
Да, вчера, например, лайнсмен хорошо видел оффсайд у Митровича, но поднял флаг, когда тот уже сделал ускорение, после чего серб справедливо возмущался. Я к тому, что судьи делают теперь как им удобнее, поэтому и должны принимать ответственность за такие (как в матче с Арсеналом) решения, ведь не было бы им этой поблажки, то и вопросов не было бы.
Это называется wait and see technique, и её официально пропагандируют как приоритетную в спорных эпизодах. С другой стороны, она не является единственно верным подходом ко всем ситуациям и должна применяться гибко. Если свистнешь раньше, то получишь, например, ситуацию как в финале ЛЧ-2006, когда отменили забитый гол, а пенальти Барселона в итоге не реализовала. А если позже, то будет ситуация как у нас в матче.
Вот ещё пару примеров:
— идёт перспективная атака, соперник хватает за майку и валит нападающего, но мяч остаётся у команды и рефери сигнализирует «я в курсе, карточку он свою получит позже». Через пару передач — обрез, контра, гол. Надо было свистеть то злостное нарушение?
— игрок сидит в штрафной соперника и завязывает шнурки. Его партнёр прессингует защитников, отбирает мяч и прокидывает его себе на ход. В борьбе с защитником добегает до лицевой линии, вырезает в центр штрафной, где его партнёр дозавязал шнурки, встал и расстрелял ворота. Получил ли он преимущество от того, что не вернулся?
В первой ситуации свистеть не надо, да я думаю, что и сами игроки были бы против свистка в момент атаки, а то что случилось потом, — пенять только на самих себя. Во второй, если проблема в том, что игрок в штрафной, то завязав шнурки, он должен на мгновение выбежать оттуда, если при этом был оффсайд, то нужно свистеть оффсайд.
Не понял про выбегание: это ведь не баскетбол, где нельзя тусоваться под кольцом больше трёх секунд (ну, то есть, можно, но пас получать нельзя). Вопрос в том, что в стремительно развившейся атаке во втором эпизоде никто не успел поддержать удачливого партнёра и добежать до штрафной соперника, за исключением того, кто оттуда и не выходил всё это время. Вот и вопрос: даже если он получил мяч по правилам, не находясь в оффсайде при передаче, имел ли он преимущество от того, что не вернулся за линию защитников?
Как бы да — но нет. Преимущество — это не нечто абстрактное на усмотрение арбитра или болельщиков. Позволю себе процитировать выдержку из блога голландского арбитра:
https://www.dutchreferee.com/wait-and-see-technique-in-offside-situations-by-the-assistant-referee/
Gaining an advantage only applies when the ball rebounds from an opponent, crosbar,goalpost or match official. Or when a defender deliberately saves the ball.
Так про штрафную я не понял, поэтому перестраховался, вдруг чего-то не знаю. Но если оффсайда не было ( в момент передачи, отскока и тп!), то какая разница завязывал он шнурки, или пробежал все поле от штрафной, преимущество есть и оно легальное.
Ситуация с шнурками к мчащимуся на всех парах Мане не релевантна.
Разговор об украинском комментаторе матча можно заканчивать сразу после информации, что он давно, открыто болеет за Ливерпуль.
По такой логике можно и со мной разговор заканчивать, потому что я давно и открыто болею за Арсенал.
А при чем тут одно к другому? Столярчук болельщик Ливерпуля. И он один (без комментатора болельщика Арсенала) комментирует матч. Так не должно быть. Поэтому и односторонняя реакция с его стороны.
При том, что личные предпочтения не всегда бьют по объективности в ущерб профессионализму. Поэтому я бы так сразу крест не ставил на его мнении.
Мане ни в коем случае не отстранялся от игры, от эпизода.. он был в офсайде, он это прекрасно знал, тем не менее он активно расширял возможности атаки, искал возможности личного участия в эпизоде… и если бы Фермино забивал… или Лено потащил бы мяч, который бы ушел к Мане.. я бы ни как не посчитал, что эпизод доигран. Мане явно поддерживал прорыв Фермино и играл эпизод, и добивал мяч. Он не обозначал по логики эпизода себя пассивным игроком…
В эпизоде предшествующем забросу на Фермино, Мане своим офсайдом, провоцирует освобождение свободной зоны для прорыва атакующего игрока, это конечно хитрость… но и в дальнейшем Мане не выпадает из эпизода, так что решение лайсмена в данном случае совершенно верно… Другое дело, совершенно непонятно, как арбитр, дал возможность клоуну в лице Фабиньо, доиграть матч до конца и не получив вторую желтую карточку, хотя бы за явную грубость на Озиле в самом конце… за пять минут добавленного времени.. Арсенал мог дожать Ливерпуль в этом случае.
Абсолютно не умышленный и не грубый фол. Чисто игровой эпизод. Только при большом желании там можно было дать желтую Фабиньо.
Чем больше читаю подобные дискуссии, тем сильнее понимаю, что футбольным правилам нужна более чёткая формулировка, без каких-либо двояких толкований. Хотя бы потому, что иначе абсолютно любого игрока, в любой момент забежавшего в офсайд, можно притянуть как «ну он же отвлекал защитников», что, кстати, будет правдой (даже если дефы и знают, что там железобетонный офсайд, то всё равно ведь есть вероятность судейской ошибки, стало быть, нужно держать игрока всё равно).
Есть игроки, которые просто стоят на месте попав туда случайно, ещё и руки поднимут мол я не при делах. Мане вот на одного из каких похож не был. Даже без трактавания правил можно понять, что эпизод очень спорный и то, что там делал Мане, параллельно бежав с Фирмино ну очень странно выглядит. Если бы такой гол отменили у Арсенала, со штангой и забегающим Уолкотом и Санчесом у меня бы не возникло вопросов — там и так всё видно ведь.