Сегодня в программе мы с Тимуром Журавелем обсуждаем Америку — спортивную и бытовую.
Можно ли на US Open поговорить с кем угодно из теннисистов?
От чего можно ловить кайф на бейсболе?
Почему американцы не погружены в футбол?
Можно ли рубить деньги на плохом качестве самого спорта?
Почему в США нет выездных болельщиков?
Кто такой олимпийский зритель?
Что убивает в Национальном Парке?
Культ денег это хорошо или плохо?
Чем отличаются американцы от нас?
Видео из путешествия Тимура тут.
Посиделки. По Америке с Тимуром Журавелем [ 1 h 08 min 05 s | 62.33 MB ] Play in Popup | Downloads 2728
Отличный подкаст
Очень интересно, узнал много нового. Спасибо Ивану и Тимуру.
Интересный подкаст! Спасибо Иван и Тимур! Читал книжку Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка», написанную ещё в 30-х. Они тоже путешествовали на машине по США из Нью-Йорка в Калифорнию. Там и про Гранд-Каньон, и про тюрьму Синг-Синг и электрический стул, про гонки, про отзывчивость американцев, дороги, индейцев и т.д. Рассказ Тимура напомнил об этом чтиве.
Для меня поход на бейсбол остался самым бесполезно потраченным времяпрепровождением. Во первых, хоть правила мне вроде бы и объяснили, но много я вообще не понимал. Во вторых сам матч просто бесконечный. В условиях довольно жаркой погоды мне было не комфортно. Ну и главное — коренные жители! Было такое впечатление, что попал в плацкарт где разместились 3-4 едущих вместе семей! Только что курицы в фольге не хватало! Вокруг все что-то жуют, пьют, многие с детьми, детям глубоко фиолетово на бейсбол вообще, какой-то негр комплекции Лавелла Кроуфорда орет как бизон «Прайс! Прайс!». Кто такой Прайс? Что он сделал? Смотрю на всё это светопреставление и понимаю — не моё. Если уже выдалось свободное время, я бы рекомендовал студенческий баскетбол — весело и сравнительно недорого.
Офтоп. Eddie Nketiah this evening scored 4 goals and also grabbed an assist in England U19’s 6-0 victory over the Faroe Islands!
Наверное лучший подкаст за весь год, очень интересно и познавательно, спасибо обоим участникам. Получил большое удовольствие от прослушивания. Час времени пролетел как 5 минут. По-больше бы таких программ на блоге, Сразу же вспомнилась серия подкастов («Вокруг Света») Ивана с безвременно ушедшим от нас Евгением Гурковым.
Команда Кронке, ЛА Рэмс, сейчас идет в лидерах и скорей всего попадет в плэй-офф. В прошлом году задрафтовали таланта, в этом году он уже раскрылся и дает результат. К тому же уволили прошлогоднего тренера и наняли другого, который так же дает результат. Проблемы Арсенал скорей всего не в нем. Он может принимать адекватные решения. Возможно он не видит всей картины происходящего в Арсенале или для него достаточно присутствие Арсенала в АПЛ(и решения будут приниматься только если будет риск вылета)
В Америке есть аналоги Ипсвич — Норвич или Ньюкасл — Сандерленд. Это называется rivalry. В футболе есть, например, minnesota vikings vs green bay packers, два северных штата и играющих в одном дивизионе. Или более известное противостояние, ЛА Лэйкерс — Бостон Селтикс в НБА(это аналог РМ — Барселона). И таких примеров очень много и на разных уровнях и по разным причинам. Историческое противостояние, соседство, стили и философия игры, и т.д.
в НХЛ: Монреаль — Торонто, Питтсбург — Филадельфия и т.д.
У закрытых лиг есть одно преимущество по сравнению с форматом на вылет/выход. Из-за ограниченного количества команд топ таланты собираются в одну лигу и достаточно ровно распределяются по командам, в плане таланта. Из этого вытекает что команды достаточны близки по своему уровню и игра редко бывает в одну калитку. Хороший пример это частая смена чемпионов. Невозможно десятилетиями доминировать как Реал, Барса, Ювентус, МЮ и т.д. Обязательно даже у какой-нибудь Осасуны будут славные времена и игроки самого топ уровня.
А в чем преимущество-то для болельщика конкретной команды? В понимании, что завтра можно очутиться на дне таблицы?
В том, что болельщик понимает, что его команда, занявшая в этом году последнее место, может на драфте «ухватить» Леброна Джеймса/Сида Кросби/Тома Брэди и стать на ближайшие 10-15 лет династией (если руководство не напорет по жуткому).
И это абсолютно не зависит от истории команд, от их фин. возможностей или города. В страшном захолустье может быть команда-чемпион. И мало таких случаев, когда падение или застой продолжаются десятилетиями.
В европейском футболе такое представить невозможно, амплитуда результатов гораздо меньше из-за деления на своеобразные «страты».
Так меня, как болельщика Арсенала, не устраивает, что кто-то, а не Арсенал, может ухватить сильных игроков. Зачем мне это надо?
Уравниловка хороша только для нейтральных болельщиков или для захолустных команд. Но в Англии для захолустья и так сделано немало — распределение тв-денег.
Нельзя иметь всех лучших игроков, однако, я думаю, что если бы вы, как болельщик «Арсенала», могли выбирать куда бы пошел Криштиану Роналду, переходящий в АПЛ- в «МЮ» или в «Кристал Пэлас», у меня есть стойкое ощущение, что вы бы выбрали второе.
А желание cамого Криштиану при этом побоку?) Или же ему 18 лет?
В американской модели игрок договаривается не просто с клубом, но еще и с лигой и ее правилами. Для этого и нужны потолки зарплат, налоги на роскошь, и разные типы контрактов (ограниченно/неограниченно свободный игрок). И если игрок хочет жить/играть в Лос Анжелесе, а не в условном Милоуки, то пусть либо просит обмена, либо доигрывает контракт и уходит. В такой системе просто «отжать» игрока не получится.
Так люди просто привыкли в этом жить и не мыслят себе другой конструкции.
В моей картине мира искусственная помощь спортивно слабым это спортивное зло.
И сегодняшнее распределение ТВ-денег в Англии это тоже зло. Просто гораздо меньшее, чем драфты.
Смысл спорта в честной конкуренции, а какая может быть честная конкуренция если у клуба «A» есть 500 миллионов фунтов на трансферы (в силу разных причин), а у клуба «B» есть 10 миллионов на трансферы. И очень часто это абсолютно никак не связано со спортивными достижениями клубов (пришел дядя шейх, российский миллиардер или старик хатабыч). Почему мир, в котором такое расслоение это честная здоровая конкуренция, а драфт (первые пики которого абсолютно не гарантируют будущую здезду) это зло?
Вам бы понравилось, если бы вам в фэнтези сказали, вот тебе мы дадим 50 миллионов на игроков, а вон ему дадим 500, он нам больше нравится. Какой смысл играть?
Никакого. И значит будут играть только те, кто нравится организаторам. Я не вижу здесь никакой проблемы. Тут же будет создан сайт, на котором предложат всем равные условия, и общественность в объёме туда свалит.
Слово «честная конкуренция» подразумевает «правила игры, одинаковые для всех». А не «стартовые условия, равные для всех». Иначе любой, к примеру, новоявленный быдлокодер будет требовать равных стартовых условий с Майкрософтом.
Ну так система закрытых лиг и не предполагает, что любой с улицы может сразу стать «Майкрософтом». После покупки франшизы и создания новой команды на новом месте понадобятся многие года, чтобы построить сильную команду. Условия и правила лиги ни под кого не подстраивают. Все будет зависеть от того, кого этот клуб сможет привлечь на рынке свободных агентов, кого выберет на драфте, насколько удачно будет совершать обмены и тд.
Система закрытых лиг лишь предполагает, что конкуренция должна поддерживаться таким образом, что слабые команды должны становится сильнее, чтобы приблизиться к сильным, а не быть вечно слабыми. И чтобы сильные не могли собирать слишком много крутых игроков и не было разрыва. Вся суть системы в том, чтобы создать баланс и предотвратить перманентное расслоение внутри лиги.
Возможно это социализм, но конкретно в такой модели, побеждают на самом деле сильнейшие, а не команды с деньгами и привилегированные. Вот МС по сути купил все свои трофеи. И любой большой богатый клуб тоже, по сути, покупает себе трофеи. А когда у всех равные обстоятельства выигрывает лучший, потому что лучше делает свою работу. Это и есть спорт. Он должен быть таким. Все должны начинать забег на 100 метров с одной линии.
То есть, разгонять все команды по концу сезона и набирать их заново?
Драфт и финансовый потолок зарплат справляются с созданием баланса.
Отличный подкаст, спасибо. Живу в Америке и вы отлично справились. Только 2 замечания:1. Амер футбол очень умная и захватывающая игра, и она ушла от регби настолько далеко, что сейчас они просто разные игры. 2. Настоящие болелы в Америке есть, и переживают так же как и в Европе :)
Отлично! Спасибо, Иван и Тимур.
По-моему преимущество в том, что нет безнадёги от ощущения непреодолимой пропасти до условных Реала, ПСЖ и Ман Сити.
Edit: Простите, промахнулся с ответом, хотел в ветку выше на вопрос «в чём преимущество закрытых лиг для болельщика конкретной команды».
У кого нет этого ощущения? У болел условного Уигана?
Спасибо за подкаст
В нем был один забавный момент, Тимур сказал что Питсбург индустриальный город в котором есть спортивные команды но нет например Биг-Бена, не знаю читает ли он комментарии, но забавный факт, в Питсбурге есть свой Биге-Бен (так называют действующего игрока и 3-х кратного чемпиона Бена Ротлесбергера)
—
Benjamin Todd Roethlisberger Sr nicknamed Big Ben, is an American football quarterback for the Pittsburgh Steelers of the National Football League (NFL).
Мне вообще не понятна позиция Ивана, за 8 лет которые я читаю этот блог я понял что:
1) Самое важный фактор для достижения результата это способность правильно принимать решения.
2) Для принятия правильного решения нужно опираться на твердые факты и аргументы.
3) Для того что бы получить такую твердую фактуру нужно трезво смотреть на результаты в мире и признать, что черное это черное и не искажать действительность.
И вот подтверждение что система закрытой лиги с драфтом лучше чем системы европейского футбола.
Команда Стена Кроне Сент-Луис Рэмс была под управлением Джеффа Фишера 4 года (местный Арсен Венгер), и она болталась на позициях ниже среднего и не попадала ни разу в плейофф, играла в скучный не зрелищный футбол (по количеству набраных очков в нападении они были 28-ми из 32-х команд)
После переезда в ЛА, на первые матчи стадион был забит под завязку 90.000 человек http://www.trbimg.com/img-58f96988/turbine/la-sp-rams-2017-schedule-20170420 но после того как команда показала скучный и не результативный футбол стадион опустел http://wavenewspapers.com/wp-content/uploads/2016/08/Rams-Family-Day.jpg и в связи с переездом и строительством новой арены Кронке все таки решился уволить по среди сезона Фишера и на его место взять молодого и перспективного тренера нападения, который известен тем что умеет развивать квотербеков (ключевого плеймейкера команды) + в команду пригласили лучшего координатора обороны во всей лиге Уйда Филлипса.
Вот так закончился прошлый сезон, красным я выделил команду Рэмс и Орлов из Филадельфии которые провели не важный сезон. https://prnt.sc/h90vap
После окончания регулярного сезона команды неудачники смогли на драфте взять себе усиления и получить шанс на улучшение игры
И после 9 туров это половина регулярного чемпионата таблица имеет такой вид: https://prnt.sc/h90vjd Как итог команда стала самой результативной в нападении и 4-й по по пропущенным очкам, уже почти гарантировала выход в плейофф и стала реальным претендентом на выход и победу в супербоуле. За 1 сезон, благодаря правильно принятым решениям, команда реально преобразилась и стала угрозой для всех команд лиги.
Еще один аргумент: http://prntscr.com/h91g2c
В 2010 Денвер и Каролина были худшими командами лиги, в 2016 году обе эти команды стали финалистами супербоула и два игрока боролись за звание MVP сезона, они оба были задрафтованы в первом раунде 2010 года под пиком номер #1 и #2.
Вы можете себе представить что 2 худшие команды АПЛ 2010 года, Халл Сити и Портсмут получили бы летом усиление в виде лучших на тот момент трансферных целей Давида Сильвы и Яя Туре, и в 2016 они боролись за звание чемпиона, и между звание MVP получил Сильва или Туре?
Европейский футбол имеет подлую систему спортивных монополий, где одна команда имеет безлимитный финансовый допинг и а другая выступает в роли мальчика для битья, и говорить что Ипсвич и не должен бороться за чемпионство а должен радоваться местной победе это есть искажение действительности, и попыткой на черное сказать белое.
Потому что это не спорт, когда на олимпиаде соперники участвующие в одном турнире находятся в заведомо неравных условиях, один спринтер получит все лучшие виды допинга (Бавария/Реал), а конкурентам по забегу стреляют в ногу Боруссия/Атлетико (забирают лучших игроков) и после победы называют себя Чемпионами.
Иван Вы ждали когда Арсенал (клуб не эффективного владельца Кронке) при не эффективном управлении Венгера повалится из топ 4, и это произошло только спустя 10 лет, а теперь вопрос: А что было с командой Кронке, при таком же не эффективном тренере с которого не спрашивали результат, но его команда Рэмс выступала в системе чемпионата НФЛ:
2012 год — http://prntscr.com/h92aa5
2013 год — http://prntscr.com/h92ape
2014 год — http://prntscr.com/h92axl
2015 год — http://prntscr.com/h92b4k
Исходя из этих фактов возникает вопрос, какая из систем чемпионатов лучше отражает эффективность управления и принятия решений в спорт организации?
Дополнительные вопросы:
В каких системах лиг внедрены видео-повторы?
В каких системах лиг действуют спортивные монополии/династии последние 20 лет?
Что было с чемпионатом Англии за 20 лет до премьер лиги? Было интересней?
Почему эффективный менеджер Саутгемптона Почетино в таблице был ниже неэффективного Венгера, и почему Почетино смог это сделать перейдя в другой клуб?
Почему МЮ после ухода САФ, управляясь с точки зрения футбола не эффективно Мойесом, Вангалем, Моуринью не опустился в нижнюю половину таблицы, почему доходы не упали пропорционально?
Почему доходы Лестера в момент когда они стали чемпионом не стали даже сравнимыми в МЮ? Финансово-спортивная монополия?
Касательно отсутствия вылета из лиги, дело обстоит так.
Когда начинается регулярный чемпионат каждая команда заранее имеет низкий статус как будто она находится в Чемпионшипе, и как раз выход в плей-офф это сравнимо с выходом в Премьер лигу (это приобретение статуса топ команды), и по настоящему чемпионат начинается с плей-офф.
MLS, сама по себе это лига имеет отрицательную селекцию, проблема в том что все лучшие атлеты, тренеры, агенты, рекрутеры в первую очередь стараются попасть в лигу NFL, потом MLB, потом NBA, потом в NHL и только потом в MLS. Футбол в США и не должен быть классным, потому что для него нету рынка зрителей.
Лиги в Америке имеют сильные отличия, по моему мнению самые равные условия для победы обеспечивают NFL и NHL, затем NBA с проблемами контрактов и сильным влиянием личных предпочтений игроков, и MLB как лига с нерушимыми гегемонами как Янкаиз и Редскокс.
Я понимаю что сложно составить мнение о системе закрытых лиг не смотря ни одной, но достаточно 2-х сезонов просмотра NFL или NHL что бы понять где Лексус и где Лада Калина.
Сло
Интересно расписано. Можно даже подкаст-спор с Иваном замутить.
Он уже был) https://matchday.biz/podcasts/podkast-e-kofut-kak-zakryit-apl-ot-vyileta-v-chempionship/
Отличный текст вопрос)
Добавлю только, что если ЛЧ переформатировать в американскую модель, футбол только выиграет от этого. Средный уровень команд сильно выростит. А болельщики будут получать зрелище уровня полуфиналов ЛЧ каждую неделю с участием своей команды.
Зрелище — это для нейтралов. Сопричастным нужны победы.
Подписываюсь под каждым словом.
А по поводу побед, все просто. Болельщики «Стоука», «Бернли» и сотен других команд тоже бы хотели выиграть Лигу Чемпионов (или АПЛ), но такой возможности (если не считать ману небесную аля «Лестер») у них никогда не будет потому что все в разных весовых категориях находятся.
А «весовые категории» это что?
Финансовые ресурсы и правила, которые сделаны, чтобы защищать олигополию самых влиятельных команд в мире, которые в свой мир никакого не пускают. Что приводит к тому, что они могут управляться очень посредственно («Арсенал» последние 10 лет, «МЮ» последние 5 лет) и при этом оставаться гораздо сильнее, чем клуб средних возможностей с отличным талантливым управлением.
Сильнее на футбольном поле? Тогда абсолютно наплевать, как они управляются.
Есть клубы, которые выжимают максимум из того, что у них есть, но как бы они не старались, они упрутся в потолок, за которым акулы по типу «Реала», «МЮ», «ПСЖ» их просто раздавят своими возможностями. Поэтому такие клубы, как «Боруссия Д» или «Атлетико» могут сверкнуть, но на дистанции всегда будут проигрывать касте «неприкасаемых», для которых ограничений просто нет.
Критерий один — результат.
Если критерий другой, то это не спорт.
Почти ничего не знаю ни про закрытые лиги, ни про драфт. Но вопрос созрел.
Допустим, в закрытой лиге есть 20 команд. Я владелец миллиардов, захотел себе игрушку и создал с нуля новый клуб. Для меня будут закрытую лигу расширять, меня туда не пустят или пустят, но выкинут другую команду?
Есть разные варианты:
Самый распространненный: вы покупаете действующий клуб, подаете в офис лиги прошение о переезде и смене имени клуба. Все основные средства (материальные активы) распродаете или ликвидируете, строете стадион на новом месте и начинаете потихоньку развиваться.
Иногда лиги расширяются (сейчас например в НБА обсуждают) и принимают сразу несколько новых команд. Те, кто хотят основать новый клуб уведомляют лигу и если решение о расширении принимается, вы строите стадион и готовитесь к вступлению. Это делается заранее и все желающие могут подготовиться.
Еще правильно ли я понимаю, что условному Бернли без больших денег не попасть в подобную закрытую лигу?
Представьте лигу в которой может быть максимум 32 команды, если в голосовании большенство владельцев захочет пустить Бернли а не Эвертон, то тогда возьмут. Когда лига будет заполнена, уже не попасть. Только купить уже существующий клуб, переименовать в Бернли и перевезти в другой город организацию.
Ну то есть шансов у Бернли практически нет. И у Лестера не было бы шансов на титул, потому что он бы не попал в АПЛ. А в открытой лиге это все случилось.
Все зависит от самой лиги. В закрытую лигу Англии (закрытую АПЛ) условный Бернли имел бы все шансы попасть. В европейскую Суперлигу уже скорее всего нет. Слишком много желающих.
Вот пишут здесь, что условные Юнайтед и Сток находятся не в равных условиях. Извините меня, но Юнайтед долго шел к тому, чтобы у клуба были эти условия. Не по мановению волшебной палочки. Юнайтед свою работу сделали лучше, чем Сток, ушли вперед, так почему они должны быть в равных условиях?
Ну Юнайтед сделали работу лучше и завоевали множество трофеев. И этого у них никто отнять не сможет. Но прошлые достижения не могут служить индульгенцией или привилегией для нечестного преимущества в настоящем и будущем.
Пусть Юнайтед продолжает хорошо делать свою работу и будут выигрывать еще. Но по какому праву другие клубы должны принижаться просто потому что им меньше повезло в прошлом?
Нет ничего нечестного. Юнайтед может себя чувствовать лучше Стока сейчас, потому что долгими годами заработал эту возможность.
А по какому праву каждый год должно все обнуляться? Почему можно весь год провалять дурака, а потом получить привилегии?
«Нет ничего нечестного» Это вы расскажите болельщикам Тоттенхема о том как Арсенал попал в первый дивизион.
«Откуда ни возьмись, «Арсенал», который занял шестое место во втором дивизионе до войны, был «избран» занять место «Тоттенхэма» в Первом дивизионе (да, на самом донышке таблицы мы были). Обвинения в подкупе сохраняются и по сей день, но Генри Норрису (председателю «Арсенала») позже был выписан пожизненный запрет иметь какое-либо отношение с футбольной лигой и футболом вообще из-за его закулисной финансовой деятельности.»
Не известно где сейчас был бы Арсенал и за кого вы болели бы… И мы еще много чего не знаем о том как МЮ «заслужил» свою историческую фору.
Как относится случай со взяткой к теме открытой/закрытой лиги?
Это относится к вашему комментарию, где вы доказывали «Нет ничего нечестного». Я привел аргумент в котором видно как Арсенал получил преимущество перед Шпорами не при помощи честных побед на поле…
Повторю, что это не относится к теме открытой/закрытой лиги.
Это аргумент который обнуляет ваши доводы в споре.
До тех пор пока не докажете обратное, или не обоснуете свою позицию лучше, мне не интересны ваши комментарии.
Я говорил, что нет ничего нечестного в разнице между Стоком и Юнайтед сейчас, потому что Юнайтед заработал это право на разницу.
Я не говорил, что в открытых лигах не существует нечестности. Она существует везде и всегда.
И тон свой смените. Хорошего вечера.
Так давайте начинать сезон с теми же очками что и были получены в предидущем, зачем обнулять? Ведь все нажито честным трудом.
Давайте везде все сделаем стерильно одинаковое. И олимпийские игры закроем. Ведь у спортсмена из Казахстана шансов победить меньше, чем у спортсмена из США, потому что разные условия подготовки. А то сейчас имеем, что кроме американских лиг нигде больше нет честного спорта.
В олимпийских играх и есть те самые стандартизации.
Тренируйся как хочешь но доппинг контроль пройди.
Не могу я тренироваться, как хочу. У меня только вокруг степь, сильное желание и здоровье. Ни современного оборудования, ни современных методик подготовки.
Абсолютного честного спорта нет нигде. Просто есть «масштаб неравенства». Казахстанский спортсмен, тренирующийся на плохой беговой дорожке против американца, который всю жизнь бегал на суперпупер аренах это одно. А когда бегун из США на допинге, а спортсмен из Казахстана нет, это совсем другое. Потому что второе оказывает прямое влияние на результат, а первое нет. Трансферные бюджеты это и есть допинг, потому что совершенно ясно, что команда с Неймаром, Мбаппе и ДиМарией будет лучше, чем команда с ноунеймами по 5 миллионов.
Каждой год ничего нигде и не обнуляется. Просто самые слабые команды имели бы возможности усилится лучше, чем самые сильные. Что привело бы к повышенной конкуренции. При этом маловероятно, что ситуация на следующий год в таблице координальным образом изменилась. Просто слабым командам была дана возможность «подтянуться» на драфте.
При всем при этом никто не гарантирует, что 1 номер драфта (который отойдет худшей команде) окажется лучше 20 номера (которого выберет лучшая команда). Зато свободные агенты куда желаннее перейдут в контендер, чем в аутсайдер, значит сильная команда может взять проверенного мастера, который поможет им выигрывать здесь и сейчас.
Все определяется потолком зарплат, единым для всех. Та команда, которая эффективнее использует эти деньги и будет выигрывать. Мне кажется это самый что ни на есть спортивный принцип, когда тот, кто делает, что то лучше, чем другие выигрывает. Когда выигрывает тот, у кого больше ресурсов изначально, это уже не спортивный принцип, а гонка «финансовых вооружений». Все равно что сказать, что гонщик «Мерседеса» выигрывший гонку у гонщика «Жигулей» лучше, потому что он гонку то выиграл.
«Мне кажется это самый что ни на есть спортивный принцип, когда тот, кто делает, что то лучше, чем другие выигрывает. Когда выигрывает тот, у кого больше ресурсов изначально, это уже не спортивный принцип, а гонка «финансовых вооружений». Все равно что сказать, что гонщик «Мерседеса» выигрывший гонку у гонщика «Жигулей» лучше, потому что он гонку то выиграл.»
Согласен с каждым словом.