RSS

Некоторые комментарии к текстам о мифах.

Янв11
2010

Всё выделенное зелёным курсивом это цитаты из комментов. Я не буду писать авторов (вы сами можете их определить, если вам понадобится), потому что дело, как и обычно, не в персоналиях, а в содержании текстов.

«Я даже про собственную позицию не говорю ни слова»

Это признание клакёра .
Но и без этого признания ситуация с комментами текстов о мифах была прозрачна. Потому что, когда за два дня регистрируется почти столько же ников, сколько за предыдущий месяц, и почти все они тут же вступают в обсуждение с одних и тех же позиций (но надо отдать им должное – в разной форме), то в совпадение почему-то не верится.

Для начала разберёмся с цифрой 447, которая вызвала столько эмоций.

Ну, во-первых, невозможно при анализе трансферной политики любого клуба не учитывать зарплаты.
Поскольку для клуба трансферная цена игрока неразрывно связана с его будущей зарплатой.
Так вот эта цифра, так же как и цифра МанЮ, принадлежит фирме Deloitte.
Это одна из крупнейших транснациональных аудиторских и консалтинговых компаний.

Во-вторых, мне совершенно непонятно, как эта цифра может вызвать столь бурную полемику.
Ведь порядок этой цифры достаточно просто проверяется. (и эта цифра уже использовалась в английской прессе )

Одна пятилетняя зарплата Арсенала (без учёта чистых трансферных расходов и любых других затрат) составляет сразу 450 млн.(68+84+93+101+104).
Если пользоваться табличкой 2, то получится, что Арсенал потратил ещё 4,730 млн. на чистые инвестиции в команду. И сумма будет 454,7.
Однако я взял цифру Deloitte, поскольку думаю, что Deloitte знает чуть больше, чем открытый интернет.

Deloitte выпускает ежегодный отчёт о футбольных финансах, и каждый желающий может этот отчёт купить. Потому что Deloitte свои работы именно продаёт. (Можно скачать там же highlights, это бесплатно, но тоже познавательно).
У меня есть копия одного (за 2007 год) такого отчёта, и там есть небольшое расхождение по цифрам Арсенала, показанным на оф.сайте.
Расхождение это вполне понятно.
Дело вот в чём.

На заветной корпоративной арсенальской страничке , из которой все желающие черпают инфу, последний годовой отчёт датирован годом 2006-07. А далее всё названо financial results (финансовые результаты), что, строго говоря, годовым отчетом не является.

Deloitte же имеет доступ к отчетам, сделанным для налоговой и биржи, и, вероятно, там есть некоторые расхождения с тем, что висит на оф.сайте. И по зарплатам и по трансферам.
Соответственно, я взял цифру Deloitte, а не свою прикидку.
Но самое главное – я не могу достоверно оценить цифру по МанЮ, Поскольку МанЮ не горит желанием сделать свои отчеты гласными.
В частности, до сих пор в открытом доступе нет цифр от источника за 2008-09.
Deloitte же наверняка их имеет, раз отчет за 2009 год уже выпущен.

И, кроме того, раз идёт сравнение, то важно, чтобы цифры были взяты из одного источника. Если, конечно, есть такая возможность.

И в завершение «цифровой» темы ещё одно замечание.
В футболе практически нет цифр, которые невозможно подвергнуть сомнению. Например, сколько точно заплачено за Аршавина (его агенту и пр), знает только узкий круг посвящённых в историю лиц.
Поэтому цифры используются мной при анализе с известной нормой допуска. И если цифру можно проверить с другой стороны, и результат проверки не выглядит чушью, то я такие цифры использую.

Теперь о дискуссии.
Для начала некоторое число комментов под рубрикой «тут читать нечего».
В этих комментах нет даже самого элементарного для того, чтобы участвовать в обсуждении — текст не прочитан, либо прочитан наискосок.

» Арсен Венгер за те же годы [последние 4,5 лет] на эти же цели [«чистые инвестиции» и зарплата ] потратил 447 млн.фунтов.

Тут читать нечего. Или же вы приписали в «чистые инвестиции» вообще ВСЕ затраты (даже на стадион)? Нет, вы же сюда даже зарплаты не внесли »

Без комментариев.

» Алекс Фергюссон на чистые инвестиции плюс зарплаты потратил 548 млн.фунтов. «
что это за инвестиции? »

Этот вопрос висит под текстом с большой табличкой, где четвёртый столбец называется «Чистые инвестиции в команду».


» если я буду инвестировать деньги в своего ребёнка, а вы в свою машину — по какому принципу мы будем оценивать результат? что вы съездили на машине к морю, а я к морю на ребёнке не съездила? или что мой ребёнок читает по слогам, а ваша машина даже букв не знает? »

Оригинал:

«За 5 последних лет Алекс Фергюссон на чистые инвестиции плюс зарплаты потратил 548 млн.фунтов…
Арсен Венгер за те же годы НА ЭТИ ЖЕ цели потратил 447 млн.фунтов.»

» вчера вы утверждали, что нам надо больше тратить. »

Оригинал:

Так что дело не в деньгах, и не в их количестве.
А в том, КАК они тратятся.


» А рассматривать «вот мы здесь потратили столько то и сразу же взяли титул» может только человек, далекий от футбола. »

Оригинал:

В то же время Челси в 06-07 и 07-08 проинвестировал в команду 19,9 млн., но чемпионом не стал.
То есть, условие серьезных инвестиций в команду является необходимым, но – недостаточным.

Теперь несколько ответов на наиболее характерные комменты.

» Потому что не ушло у нас на зарплату за 4,5 лет 340 млн. Мы ж не Челси, и не МанСити, у нас зарплаты не раздуты. »

У нас даже за 4 года (без половины) ушло 382 (84+93+101+104).

» АВ знает куда больше вас и в футболе разбирается гораздо лучше»

Не нужно быть поваром, чтобы судить о качестве супа. И чтобы понять разницу между Жигулями и БМВ, не нужно быть автостроителем. Это человечество знает давным-давно.

» хотя вам наверное нравится, что ваш блог вызывает такой ажиотаж »

Во-первых, я не считаю атаку клакёров ажиотажем
Во-вторых, я прекрасно понимаю, что аудитория блога с уклоном в футбольную экономику одного клуба изначально очень ограничена.
В-третьих, мне было бы гораздо более интересно обсуждать конструктивные мнения, пусть и оппозиционные, с сабжами, давшими себе труд изучить то, что написано в корневом посте, и имеющими аргументированное мнение вместо аксиом.

» А дебаты лишь подтверждают, что многие сомневаются в качестве предложенной пищи. » .

Дебаты обычно сопровождают полемические тексты. Следствие плохого качества это отсутствие дебатов и дебатирующих.


» Академия и воспитанники всё же разные вещи. воспитанник — это тот, кого мы… хм.. «сделали человеком».


Ну, тут, видимо, речь идёт об Анри. До нас же он «человеком» не был – просто чемпионом мира.
Хотя я с интересом бы прочитал какой-нибудь текст о том, кого воспитал ФК Арсенал за последние 13 лет. Нужно только определиться с термином «воспитал».


скажите пожалуйста, вы как думаете, например, ювентус, с его аналогичными нашим затеями со стадионом — тоже врёт про финансовые трудности?

Я не знаком с ситуацией в Ювентусе. Но изначально понятно, что любые прямые экстраполяции английской лиги на итальянскую некорректны. Поскольку в Италии средняя заполняемость стадионов 55,7%, а в Англии 91,1%.
Нужно копать и разбираться. Времени на это пока что нет.
Думаю, что стоит обратиться к кому-нибудь на русскоязычных блогах про Италию .

» нравится ВАМ венгер или нет, но он — история клуба в настоящем времени»


История (греч. Ιστορία, «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) В ПРОШЛОМ.


«Иван…так чему же верить? »

Надо верить себе и своим знаниям. А знания лучше получать постоянно, чтобы как-нибудь не попасть под социальное доказательство.


Я не знаю, кто является настоящим гунером.
Но я точно знаю, кто является гунером.
Гунером является любой, кто себя им считает.
И именно поэтому гунеры все разные, видят игру по-разному и думают по-разному.
Я пишу на этом блоге своё частное мнение, и я не пишу истин.
Естественно, что будут согласные с ним и несогласные.
И ни один блоггер не в состоянии выразить мнение всех гунеров.
Потому что оно, слава Богу, отсутствует как класс.
«Скованные одной цепью» теперь – в отличие от совка – далеко не все.
Поскольку каждый имеет возможность выбора – что ему читать, а что нет.
Тем не менее, совок рядом с нами. И борьба с инакомыслием — как одна из его уродливых форм.

Ушедшие 30 тысяч в перерыве игры с Челси это тоже гунеры.
Потому что они поддерживают клуб, покупая ежегодно абонементы.
А члены клуба, обладатели сезонных абонементов и прочие носители платёжеспособного спроса считаются и будут считаться основной армией болельщиков, на которую нацелена работа ФК Арсенал.
Поскольку именно они вносят почти половину клубного бюджета и позволяют клубу иметь платежную ведомость за 100 млн.фунтов в год.
И в клубе прекрасно понимают, что «маргинализация фанатского движения – вернейший способ подорвать экономику клубного футбола».

Но это тема для будущих постов.

ЗЫ. Тем не менее, в одном из текстов о мифах есть баг. Но об этом я поподробнее напишу чуть позже, когда все остынут.

ЗЫ2. Если есть среди читателей (или их знакомых) гунеры с профессией спортивный врач-травматолог, то дайте знать, плиз, в «контакты».


Поделиться ссылкой Затвитить пост

34 комментария

  1. фан-Арсенал
    фан-Арсенал

    Статья абсолютно ненужная на мой взгляд, потому-что я вообще не вижу необходимости что-то кому-то доказывать.

  2. scythian
    Andrei Kalasok

    А я напротив, считаю что Иван абсолютно правильно поступил, что вынес ответы в отдельную статью. Потому как отвечать определенному типу постеров в комментариях просто бессмысленно. Честно говоря мысль про клакеров не пришла мне в голову, и неоднократный перефразированный повтор одной и той же мысли и нежелание понимать (или даже читать) альтернативную мысль — я признал за узколобие…

  3. nevele
    nevele

    scythian
    у меня сложилось впечатление, что вы или очень близкий друг Ивана, или родственник.
    По поводу статьи Иван поступил разумно ответив на все вопросы.
    Но как он сам и сказал, у каждого свое мнение и им надо делится с другими, в споре рождается истина.

  4. Timur
    Timur

    Объяснять и раскладывать читателем все по полочкам занятие бесполезное(имхо)а истина у каждого своя и каждый останется при своём
    http://www.computerra.ru/think/golub/358193/
    вот ссылочка интересная, полюбопытствуйте

  5. scythian
    Andrei Kalasok

    2nevele. Очень странное впечатление…
    Почему солидарность во мнениях может быть только у близких друзей или родственников? С вами соглашаются только друзья или родные? Скорей всего нет…

    Я не родственник Ивана, и лично с ним не знаком, но с радостью бы познакомился, потому как его рассуждения мне очень интересны, а сам экономический подход к анализу положения дел в любимом клубе кажется весьма разумным. Я, как мне кажется, довольно страстный человек и болельщик, но при этом технарь с математическим складом ума. Поэтому цифры я люблю, люблю математический анализ и считаю что сколько бы не говорили про непредсказуемость спорта вообще и футбола в частности — любой результат строго закономерен… Просто эта закономерность выводится из огромного числа входных параметров, и следовательно трудно поддается прогнозу и пониманию, в итоге появляются рассуждения о фортуне, случае и везении.
    Изучения матчасти, на мой взягляд, на этом фоне дают довольна познавательный результат.

    P.S. Timur — спасибо за ссылку, очень занимательно.

  6. nevele
    nevele

    447 и 548 млн фунтов, как писал FoLL Арсенал на трансферы за обозначенный период потратил 100млн, не могу посчитать сколько МЮ, но игроки пришли следующие: Руни, Кристина, Нани, Бербатов, Видич, Валенсия, Кэррик, Харгривз, Флетчер, Эвра, братья да Сильва, Саар, Обертан, думаю кого-то забыл. Так вот чисто по трансферной стоимости все выше перечисленные будут в разы дороже, да и зарплаты требуют по более, так что хз…

  7. almeida
    almeida

    "Я пишу на этом блоге своё частное мнение, и я не пишу истин."
    ==========================================
    о!…

    И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе. (…) Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. Противоположным истине является понятие лжи (!).

    так бы сразу и сказали…

    Man Utd wages + net transfer spend over last 5 years = £548m
    Arsenal wages + net transfer spend over last 5 years = £447m

    МЮ потратил больше на трансферы, по грубым подсчетам, получится, что зарплатная ведомость в МЮ намного меньше чем у нас, в чем я оч сомневаюсь.

  8. scythian
    Andrei Kalasok

    Чистые инвестиции МЮ за последние 5 лет:

    Season 08/09
    £33,750,000
    Season 07/08
    £27,900,000
    Season 06/07
    £4,100,000
    Season 05/06
    £1,500,000
    Season 04/05
    £21,350,000

    Сумма:
    £88,600,000

    это без текущего сезона в котором за счет продажи Рональдо:
    -£66,000,000

  9. scythian
    Andrei Kalasok

    Чистые инвестиции Арсенала за последние 5 лет:

    Season 08/09
    -£50,000
    Season 07/08
    £13,400,000
    Season 06/07
    -£17,000,000
    Season 05/06
    £6,780,000
    Season 04/05
    £1,600,000

    Сумма:
    £4,730,000

    Текущий сезон:
    -£31,000,000

    Итого трансферная разница:
    88,600,000 — 4,730,000 = 83,870,00

    теперь разница wages + net transfer spend over last 5 years :

    548,000,000 — 447,000,000 = 101,000,000

    итого
    17,130,000

    Вывод исходя из негрубых подсчетов:
    зарплатная ведомость МЮ за 5 лет была не меньше, а больше на £17,130,000

  10. nevele
    nevele

    scythian
    по моему автор когда считал инвестиции не учитывал то что клубы получали деньги за счет продаж игроков?
    Если это не так прошу Ивана меня поправить.

  11. scythian
    Andrei Kalasok

    2nevele. Если вы про цифру £447, то учитывал:
    "Одна пятилетняя зарплата Арсенала (без учёта чистых трансферных расходов и любых других затрат) составляет сразу 450 млн.(68+84+93+101+104).
    Если пользоваться табличкой 2, то получится, что Арсенал потратил ещё 4,730 млн. на чистые инвестиции в команду. И сумма будет 454,7.
    Однако я взял цифру Deloitte, поскольку думаю, что Deloitte знает чуть больше, чем открытый интернет. "

    А 4,730 млн. — это и есть разница между суммой денег потраченных на трансфер и полученной от продажи игроков (у меня получилась та же цифра — см. предыдущий пост).

  12. Умыч Воронежский
    Умыч Воронежский

    К чему тогда этот пост(миф №2), если он сводится не к тому, кто сколько потратил?
    У нас баланс купле-продаж в нуле(точно +4 миллиона), все остальное тратится на з/п, у МЮ, при немного большей з/п(можно даже принять ее равной нашей), баланс за пять лет в +83 миллиона — это что, маленькая сумма, которая в сравнении с 4 может быть выраженна словами «практически столько же»?
    При сравнении баланса двух клубов за пять лет, можно было бы вообще опустить их зарплатные ведомости, потому как они практически равны. И тогда разница в 80 миллионов на выходе не будет выглядеть ничтожной, по тому что сравниваться будет с 0(грубо говоря).
    Кто тут считает что 80 миллионов — это маленькая, не значительная в больших делах, сумма?

  13. scythian
    Andrei Kalasok

    Мне кажется это не правильный подход. Потому как если вы инвестировали в свой бизнес 600млн. в течении 5 лет, а я 500млн., это одно (мы оба инвестировали, но вы чуть больше), а если вы 100, а я 0 это уже совсем другая ситуации (вы инвестировали, а я нет).

    К тому же на мой взгляд Иван не приводит такой очень важный параметр как годовая выручка(которая у МЮ выше). Потому как я почти уверен, что если из цифр 548млн и 447млн. вычесть выручку МЮ и Арсенала за 5 лет соответственно, то вообще получатся практически равные числа. Причем отрицательные, т.к. Арсенал рассчитывался за стадион и строил на Хайбери комплекс, а МЮ выплачивал долги владельцев. Тогда ситуации вообще станет идентичной.

  14. Kat_Ryan
    Kat_Ryan

    scythian и г-н Меркурьев.
    если вы можете привести доказательства того, что моё мнение оплачено, либо я кем-то завербована, либо оно не соответствует моей реальной позиции, приведите их.

    по поводу того, что я зарегестрировалась в два последних дня… гм… собственно, когда хочу тогда и регестрируюсь. а о том, что я реальный человек с собственным мнением знает по крайней мере 180-200 человек

    мне просто любопытно, Иван. вот я блоггер с аудиторией не меньше вашей и пишу подольше вас. если я клакёр — то остальные — кто? я так же могу утверждать, что вы пишете от лица всех, кто вас якобы поддерживает, например, что scythian — ваш клон. полегче с определениями.

  15. Kat_Ryan
    Kat_Ryan

    > Дебаты обычно сопровождают полемические тексты. Следствие плохого качества это отсутствие дебатов и дебатирующих
    правда? то есть, если кто-то публикует низкопробную скандальную или сенсационную информацию, прикрепив к ней фото/график/прочее якобы-доказательство — эта информация не вызывет интереса?
    гм. в россии подобной ПРЕССЫ куда больше, чем сколько-нибудь претендующей на звание качественной… а вы о блогах! тем более, как сами указали — довольно специфического направления…

    скандалы, сенсации, разоблачения и расследования — всегда полемичны.

  16. scythian
    Andrei Kalasok

    2Kat_Ryan. Уважаемый, а можно адрес вашего блога, мне как клону Меркурьева интересен любой блог посвященный лондонскому Арсеналу. Может ваши мысли мне тоже будут близки и я смогу именоваться и вашим клоном? :)

  17. nevele
    nevele

    Kat_Ryan
    дай пожалуйста ссылку на твой блог.
    А по поводу клакеров это перегиб. Один человек прочитал блог посоветовал другому, мне вроде бы cygunner или Midas ссылку давали. Интернет сообщество обширно и многогранно, знаете ли…

  18. фыв
    фыв

    «Не нужно быть поваром, чтобы судить о качестве супа. И чтобы понять разницу между Жигулями и БМВ, не нужно быть автостроителем. Это человечество знает давным-давно.»

    Не путайте как говорится «жопу с пальцем». В том топике вы говорили о никудышности Бендтнера, Денилсон и т.д. Я говорил вам не про качество игры, а именно про то, что АВ видит что-то в том же Бендтнере/Денилсоне. Почему АВ разглядел Фабрегаса, а никто в Барселоне не увидил самородок? Вы, думаю, в этом вопросе не лучше ни тренеров Барселоны, ни тем более АВ

  19. Kat_Ryan
    Kat_Ryan

    scythian, nevele,
    я не знаю, как Иван отнесётся к такого рода рекламе ресурса, как прямая ссылка)) надеюсь, не обвинят там в чём-нибудь) если что, вы сами просили))

    http://www.gundiary.com/

    логично, что я там пишу под именем Kat_Ryan (в соавторстве с замечательными людьми)

  20. фыв
    фыв

    А насчет клакеров, то это глупо. Зачем ваш блог кому-то валить? Особого влияния ни никого не имеет (в материальном, физическом плане). Баннер на ваш блог расположен на офф.фанатском ресурсе, я сам оттуда и FoLL оттуда. Неужели вы думаете, что валить ваш блог кому-то выгодно?

  21. фан-Арсенал
    фан-Арсенал

    Кончайте наезжать на Меркурьева. Человек имеет право высказывать свое мнение, хотя я с ним и не согласен. Статьи пишет довольно интересные. Я именно от него узнал, что Арсенал был вынужден продать Адебайора и Коло Туре, чтобы продемонстрировать прибыль в отчетах для банка-кредитора. К тому же Меркурьев единственный, кто на этом блоге пишет вообще без грамматических ошибок.

  22. almeida
    almeida

    К тому же Меркурьев единственный, кто на этом блоге пишет вообще без грамматических ошибок.
    ===============================================
    Неправда.

  23. фан-Арсенал
    фан-Арсенал

    Правда.

  24. Midas
    Midas

    А вот и не правда
    А вот и правда
    Неправда
    правда
    неправда
    правда….

    Kat_Ryan
    я думал подскажешь как зарегицца у вас.

    блоги по тематике разные и несут разную инфу. Так-что конкурентами не могут быть априори.

  25. almeida
    almeida

    фан-Арсенал

    читать внимательнее надо…Ивану делали замечание на счет правильности написания слова «новичок». Другое дело если он это удалил…

  26. Kat_Ryan
    Kat_Ryan

    Midas
    тыцаешь в заголовок поста. прокручиваешь вниз до окошка оставить комментарий.вбиваешь свой ник, мэйл, пишешь комментарий, тычешь в «отправить», тебе предложат запаролить пользователя.

  27. фан-Арсенал
    фан-Арсенал

    to almeida

    Нужно понимать разницу между ошибкой и опиской, как говорил товарищ Сталин.

  28. nevele
    nevele

    Kat_Ryan
    пытался оставить на вашем блоге коммент и зарегиться как ты советовала, написал коммент, ввел ник, написал свою почту, нажал отправить и напротив адреса почты выскочила какая-то надпись, а потом и на против имени, что делать? И не проще ли было сделать стандартную регистрацию?

  29. scythian
    Andrei Kalasok

    2nevele, это защита от клонов :)))))))

  30. Kat_Ryan
    Kat_Ryan

    nevele,
    дело в том, что технической стороной вопроса занимаюсь не я. мне дали единственное ценное указание, связанное с движком и «прикручиванием» — ничего не ломать)))
    насколько я понимаю, там есть такая кнопка рядом с окном ответов — Disqus, там есть регистрационная форма…
    там тебя спросят и предложат: Don’t have one? Register a new profile
    дальше процедура регистрации, затем имя и мэйл вбиваешь в окне сообщения и вроде на этом ужасы регистрации должны завершиться

  31. nevele
    nevele

    Попробую

  32. almeida
    almeida

    ага…фан-Арсенал, не пытайтесь культивировать культ личности Меркурьева :)

    В таком случае,никто тут не пишет с ошибками, все «описываются».

  33. фан-Арсенал
    фан-Арсенал

    Не сказал бы. Когда слово регистрация пишется как «регестрация» это сложно назвать опиской.

  34. Artur
    Artur

    Буду свами на частоту,я могу различить банку коко-колы от банку пепси,тем не менее ,даже я не вооруженным глазом с умел определить вашу (некоторых пользователей сайта) зависть испытывающее к Ивану Меркурьеву.

Комментарий

© 2009-2018 Меркурьев Иван

Проект arsenal-blog.ru не является коммерческим проектом. Все материалы, публикуемые на сайте, носят чисто информативный характер и не предназначены для коммерческого использования.

Все права на публикуемые аудио, видео, графические и текстовые материалы принадлежат их владельцам.
Содержимое сайта защищено в соответствии с законодательством Российской Федерации, в том числе, об авторском праве и смежных правах.
При любом использовании материалов сайта активная гиперссылка на arsenal-blog.ru обязательна